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Thomas_Lohnert
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Da dieses Thema in unserem Bundesliga-Forum angeschnitten wurde und mich schon immer genervt hat, dass es im Regelwerk nicht wirklich definiert ist, möchte ich hierzu mal eine gesonderte Diskussion anregen.

Flo hatte ja bereits im anderen Thread die aktuelle Manual-Auslegung zitiert:
icon"Bundesliga-Umpire-Manual":
"3.7.1 Der Ball trifft den Batter
(...) Wenn der Batter noch in der Batters Box ist (mindestens ein Fuß ist noch in der
Batters Box
) als er vom selbst geschlagenen Ball getroffen wird; Foul Ball."

Diese Regelung stammt von Raoul, ich weiß gerade nicht, ob da irgendwas mit Bob Stanton abgesprochen ist oder so, im ISF case book steht dazu jedenfalls nichts (im Regelwerk ja erst recht nicht).
Auf jeden Fall ist es bei uns egal, wo der Kontakt stattfindet, entscheidend ist nur, wo sich die Füße des Batters zum Zeitpunkt des Kontaktes befinden. (Offen ist höchstens die Frage, ob man mit einem Fuß noch drin ist, wenn er schon hochgehoben wurde, aber noch über der Box ist, aber so schnell wie das abläuft kann das wohl eh keiner beurteilen).

Vor etlichen Jahren (Artikel ist Ende 2003 im World Softball Magazine erschienen) hat Merle Butler mal was dazu geschrieben, zu finden hier: http://www.isfsoftball.org/english/umpiring/batter_up.asp
Der entscheidende Auszug:
iconZitat:
HITTING THE BALL A SECOND TIME
The determination of fair/foul or out/safe is based on the position of the batter’s feet at the time of second contact. The same is true of a batted ball hitting the ground and bouncing into the batter-runner. Did the ball hit the batter while in the batter’s box or out of the box? If only one foot was in the batter’s box and that was the foot hit, a foul ball is ruled, yet if the batter-runner has one foot over fair territory on his/her way to first base, and that is the foot or leg hit by the ball, he/she would be out.

If a batter-runner who bats in the right-handed batter’s box is hit with a fair ball over the left-handed batter’s box on his/her way to first base, he/she is still out. The batter-runner is protected only in the batter’s box they are batting in.


Merle Butlers Auslegung klingt für mich ein wenig wie bei generellen fair-foul calls, es ist quasi die Position des Balles zum Zeitpunkt des Kontakts entscheidend. Und mal abgesehen davon, dass sie nicht mit unserer Manual-Auslegung konform geht, klärt seine Beschreibung auch nicht so richtig, wie Treffer am Körper oder z.B. einem Arm zu handhaben sind.

Denn wenn was anderes als ein Fuß/Bein getroffen wird, kann ja nicht gelten, dass die Position des Balles/Kontaktes entscheidet, sonst müsste ich z.B. auch einen Batter aus callen, der einen tiefen Pitch bunten will und dem der Ball direkt vom Boden wieder an die Hände (oder die Keule) springt, obwohl beide Füße noch in der Box sind. Das kann aber kaum im Sinne der Regel sein.

Unsere derzeitige Regelung deckt also alle Fälle ab, stimmt aber mindestens mal bei Kontakt mit den Füßen nicht mit Merle Butlers Ansicht überein.

In folgendem Beispielfall würde ich eigentlich gerne ein Aus callen:
B schlägt den Ball auf die Homeplate, läuft dann los und tritt dabei mit dem Schienbein gegen den (außerhalb der Box über fair befindlichen) Ball (Fuß noch in der Luft, der andere noch in der Box)

Noch kniffliger finde ich aber den hier:
B wird bei einem Slap Bunt von seinem gebunteten Ball direkt (über fair) am Fuß getroffen, der sich außerhalb der Box befindet, der andere Fuß ist noch in der Box.
Kniffliger deshalb, weil es beim Slap ja nunmal dazugehört, loszurennen bzw beim Kontakt schon am rennen zu sein. Daher würde ich hier tendenziell kein Aus callen, der Kontakt mit dem Ball ist für mich eher "incidental".

Obwohl beide Fälle gleich sind, was Position des Balles und der Füße zum Zeitpunkt des Kontaktes angeht, würde ich sie gerne unterschiedlich behandeln.

Soll heißen ich würde in der Auslegung gerne zwei Komponenten mit aufgenommen sehen:
Eine wie wir sie im Manual bzgl. foul tip haben, also wenn der Ball direkt in gerader Linie an den Fuß geht -> kein Aus.
Wenn es eine Verzögerung (z.B. großer Schwung, dann loslaufen, oder Ball ist ein "mini-popup" und flog nicht hart in direkter Linie) gab -> Aus.

Und eine wie bei der Auslegung zur fallen gelassenen Keule.
Bewegt sich der Ball zum Batter, springt also hart und direkt (oder mit höchstens einem harten Bodenkontakt dazwischen) an den Körper des Batters -> kein Aus.
Bewegt sich der Batter (vielleicht mit einer gewissen Verzögerung) zum (fair) Ball -> Aus.
Das wäre dann auch in Übereinstimmung mit Batter INT bei Würfen des Catchers. Auch da kann man eine INT begehen, wenn man sich z.B. als Rechtshänder zum typischen Zeichen nehmen mit einem Fuß aus der Box begibt und dadurch einen Wurf des Catchers nach 3 behindert. Und solche "Gleichbehandlungen" ähnlicher Themen (hier: wann ist etwas/jemand drin, wann draußen?) finde ich immer gut. Die Batter's Box ist ja schon kompliziert genug mit dem Unterschied von drin/draußen bei "vor dem Pitch" vs. illegal Batting und mit dem Unterschied bei Wurf des Catchers zu einem Base vs. Play an Home.

Aber wahrscheinlich würde ich die ganze Regel an anderer Stelle komplizierter als nötig machen...

Was meint ihr so? Wie würde Eure "Wunsch-Auslegung" aussehen und welche Punkte (Position des Balles? Der Füße? Zeitlicher Ablauf? Slap oder nicht - egal?) möchtet ihr gerne berücksichtigt haben?


PS: wenn ich so drüber nachdenke, sind die zwei o.g. Komponenten eigentlich gar nicht wirklich zwei verschiedene... Also doch nicht so kompliziert wie gedacht? Oder ist die ganze Geschichte gar nicht in Worte zu fassen sondern Grenzfälle sind immer "muss ich gesehen haben"?
PPS: danach dann nächstes Thema: wann ist ein BR innerhalb, wann außerhalb der 3ft-line?
shave your balls, not your bats!
08.09.2014 13:22
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frank17
Beiträge: 1614
Ich würde das ähnlich wie die "Ball-trifft-fallenengelassenen-Schläger"-Problematik behandeln wollen, also:

1) Batter schlägt sich den Ball an den Körper, während er sich noch mehr oder weniger in der Schlagposition befindet, dabei kann sich das getroffene Körperteil auch im Luftraum außerhalb der Box befinden => foul ball

2) Batter schlägt, läuft los, und berührt dann den Ball => dead ball, aus

Wg. des Wortlauts von R. 8 Sec 2 g 5.

"[The] Batter-Runner is out when he interferes with a fair-batted ball (outside the batter's box) before reaching first base."

muss man in diesem Fall wahrscheinlich auch "foul ball" callen, wenn der Ball bei der Berührung in bzw. im Luftraum senkrecht über der Batter's Box ist. Wenn der Ball aber außerhalb des Box berührt wird, würde ich ein Aus callen wollen, auch wenn sich ein Fuß dabei noch in der Box befindet.

Das erfordert aber viel Judgement und ist vielleicht auch schwer zu vermitteln.
09.09.2014 11:47
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Machalet
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Ich bin da für das Prinzip: Keep it simple stupid!

Darauf folgt für mich, dass wir klären müssen, wann ist der Batter noch in der Box und wann nicht mehr. Daraus ergibt sich dann auch der Rest.

1. Wenn 1 Fuß noch innerhalb der Box auf dem Boden ist, dann ist er noch in der Box (Ist-Stand).
2. Wenn 1 Fuß den Boden außerhalb der Box bereits berührt hat, ist er außerhalb der Box.

Alles andere halte ich nicht durch alle Lizenzebenen vermittel- und umsetzbar.

Raoul
I haven't decided if I should call it from the dugout or the outfield. Apparently, both have really great views!

http://academy.baseball-softball.de
10.09.2014 09:31
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Thomas_Lohnert
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Beiträge: 1948
iconMachalet:
Alles andere halte ich nicht durch alle Lizenzebenen vermittel- und umsetzbar.


Da gebe ich Dir Recht, aber müssen wir in der Bundesliga zwingend Auslegungen haben, die auch von einem Anfänger umzusetzen sind? Ich finde nicht.

Je weniger erfahren ein Schiedsrichter ist, umso schwieriger wird es doch für ihn, vom geschriebenen Wort der Regel abzuweichen und stattdessen "im Sinne der Regel" zu callen, weil er diesen Sinn meist gar nicht kennt oder versteht.

Bringst Du z.B. Leuten in einem C Lehrgang die BL-Auslegung vom Stop bei? Redest Du über Wind vs. Sonne als beeinflussende Faktoren bei einem Infield Fly? Erklärst Du, warum "not higher than the batter's head" beim foul tip in Wirklichkeit bullshit ist und stattdessen "directly" das entscheidende Wort ist?

Ich finde, das darf nicht unser Ziel sein. Anfänger brauchen möglichst viel schwarz / weiß. Sie sollen erst mal grundsätzlich lernen, welche Konsequenzen wann anzuwenden sind und wie man sie wann callt. Das allein kriegen die allermeisten aufgrund der Komplexität unseres Spiels naturgemäß erst mal nicht auf die Reihe. Da schadet es dann aber auch nicht, wenn es "weiter oben" eine für solche Anfänger nicht vermittel- oder anwendbare Auslegung gibt.

Die ISF geht (in meinen Augen leider) einen ähnlichen Weg in manual, mechanics und case book. Sie wollen vieles simpel halten, weil sie davon ausgehen, dass auch unerfahrene Umpire sich ihre Dokumente anschauen. Nachvollziehbare Denkweise, aber wo, wenn nicht "ganz oben", soll es denn mal eine Ansage für gewisse Grauzonen geben, damit sie auf dem höchsten Level einheitlich gecallt werden? Und unser Manual ist ja nun mal für unser höchstes Level...
shave your balls, not your bats!
10.09.2014 14:31
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Machalet
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Ich glaube man kann Regeln vereinfachen und mit ansteigender Erfahrung differenzierter auslegen. Es sollte aber eine Linie auf allen Ebenen geben.

Ich glaube aber nicht, dass die von Dir geforderte andere Auslegung zu einem einheitlichen und für Teams und Zuschauer verständlichen Umgang mit der Regel führen werden. Deshalb bin ich hier für eine klare Regelung, die sich anhand der Positionierung des Batters (innerhalb oder außerhalb der Box) ausrichtet.

R.
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http://academy.baseball-softball.de
10.09.2014 22:12
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Thomas_Lohnert
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iconMachalet:
Ich glaube man kann Regeln vereinfachen und mit ansteigender Erfahrung differenzierter auslegen. Es sollte aber eine Linie auf allen Ebenen geben.

Ich glaube aber nicht, dass die von Dir geforderte andere Auslegung zu einem einheitlichen und für Teams und Zuschauer verständlichen Umgang mit der Regel führen werden. Deshalb bin ich hier für eine klare Regelung, die sich anhand der Positionierung des Batters (innerhalb oder außerhalb der Box) ausrichtet.

R.


Ok, die Batter schlägt sich an Geschichte ist jetzt vielleicht auch nicht das geeignetste Beispiel hierfür.

Grundsätzlich ist Regeln vereinfachen ja immer gut, der Grund für die Vereinfachung darf aber finde ich nicht sein, eine Regel für C-Lizenz-Anfänger aufzubereiten oder sie Landesligatauglich zu machen. Der einzige legitime Grund ist für mich das Ziel, bei gleichen Geschehnissen gleiche Calls zu bekommen. Das war soweit ich mich erinnere auch das Haupt-Ansinnen in Berlin, was zur Einführung des Manuals führte. (Auch wenns damals an diversen Stellen schief gegangen sein mag oder übers Ziel hinausgeschossen ist)
shave your balls, not your bats!
11.09.2014 10:50
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